lördag 15 oktober 2011

Contra ProtestAndarna

Att dra ut konsekvenser är bra och nödvändigt. Om kristendomen är något uppenbarat, så förpliktigar denna uppenbarelse. Om min tro är en protest, så accepteras bara det jag kan förstå och tycker om (typ som ultrabaptisten; m a o nästan inget klassiskt kristet alls).

I slutänden finns det (nog) bara 3 intellektuellt konsekventa åsikter att fasthålla.  
Ateism, vilket är protestfyllt, men innehållslöst, menings-löst och värde-löst, 

Budens folk = judarna, ursprungsuppenbarelsefolket, med en sentida protest mot Jesus/kristendom eller 

Catholicism en version 1.1.1 av ursprunget, som fullbordats i fullhet!

Islam kan jag inte ta som ett seriöst intellektuellt alternativ, med en stridslysten polygam grundare, dock med mycket judisk/katolsk visdom kvardröjande!

En protestAnde som söker leva ett kristet/kyrkligt liv, ser jag som en levande anomali! Det finns grader i detta (protest-)helvete, men i slutändan kommer alltid frågan: Vad är autentisk kristendom? Är baptismen autentisk? Kristologin? Helvetesläran? Mariologin? Karismatiken i evangelikal tappning? Småpåve"fighterna" (m a o kan jag tolka skrifterna i ofelbar riktning, eller finns det ett petrinskt ämbete)? O s v!

Ja var hittar du autenticiteten i protestantismen? Jag har sökt länge och fann den inte. Luther menade att magistratet hade fel (och hans bibeltolkning var rätt). Baptisterna menade/menar sedan att Fr Martin inte var tillräckligt revolutionär (och att deras tolkning var helt rätt). Liberalistprofessorerna menade därefter att deras A-teistiska bibeltolkning var den enda rätta och slängde ut den sista auktoriteten (Skriften själv). Ateisterna drog konsekvensen fullt ut. Det finns ingen Gud (fast utan Honom hade de inte själva så desperat sökt förneka Honom)! Och som svar på denna sista ateist-protest, växer en pietistisk fundamentalism fram. Vi vill behålla det bra katolska, men kasta ut restän (vad som är bra/katolskt varierar in absurdum)! Att några 2000 år senare uppfinner det "sanna och rätta" kristna hjulet igen, fick mig att tvivla på hur fast rotad den nya "frächa" kristendomen egentligen är. Jag tror - med 1000-tals ackumulerade bevis - att det är ett ärligt sökande, men i grunden sentida "hittepå"!

Jag kan inte se annat än att Jesus grundade EN Kyrka (flera riter och spiritualiteter) med i grunden EN bekännelse (flera praxis); EN ledning (flera ledare) och ETT mässcentrum (flera sakrament och symboler, med en kristocentrisk mitt)! Kyrkan finns inte enkom runt KK, men det enda stället jag kan hitta den idag - i fullhet - är just där! Där finns uppenbarelsen traderad (obs traderad i betydelsen överförd) och här har man alltid stått upp för fullheten och låtit budskapet förpliktiga i dygd, lidelse och helighetstörstande bön!

För att motivera sina egna sammanhang, har protestAndar hittepå: "det "konstantinska avfallet"" på läronivå eller dogmnivå (se bl.a. Invändning 23). Jag kan inte se detta annat än som en intellektuell sopteori, då jag hittills under min korta levnad inte hittat något som substansiellt stött avfallsteorin...

Läran var inte fullt utvecklad vid t.ex 300-talet, vilket den naturligtvis aldrig blir på jorden. Men alla tydliga frö och hela stommen till allt kyrkligt arv mycket klart uttryckt. Även det som nykristna samfund reducerat bort (eller snarast ännu inte insett) finns här tydligt uttryckt. Det centrala i 300-talets Kyrka; dop, eukaristi och ämbete finns extremt tidigt belagt i all dess kyrkliga särprägel. Kyrkans alla specifika centrala dogmer kan omöjligt föreställas ha växt fram utan apostolisk grund och utan enorm protest från alla dem som ville se Kyrkan vara trogen sin mästares vilja. Om någon förvrängde den apostoliska tron, slogs kyrkofäderna med liv och lem så att detta inte skulle få spridning. Antingen är det urkyrkans tro som vi ser i början, eller är Kyrkans tro världshistoriens största och mest oförklarliga uppfinning. Men redan i dessa kyrkofäders skrifter finns utvecklad kristologi, mariologi och ekklesiologi. Här finns biskopar, mässor, reliker, välsignade ting och heliga platser. Redan under dessa första århundraden; firas martyrernas dödsdagar, det åkallas om förbön, fastas och ges allmosor. Tidegärden läses, Pilgrimsfärder och även processioner företas.

Motbevisa mig gärna!

14 kommentarer :

  1. Vad tänker du om följande: En katolik fattar ett felbart beslut att tro på kyrkans ofelbarhet. En protestant fattar ett felbart beslut att inte lita på någon ofelbarhet utom Skriften. Båda fattar vad jag kan se felbara beslut varför subjektets koppling till Sanningen i båda fallen blir felbar, eller?

    SvaraRadera
  2. Rickard L

    Jag är inte säker på vad du menar. Menar du att eftersom människan inte är ofelbar i sina beslut blir allt relativt, vad vi än väljer?

    Det menar inte jag! Visst ingen av oss har obegränsad kunskap och kan ta helt igenom välgrundade beslut, men just därför behövs det gudomliga ljus som lyser i Kyrkan (och som inget mörker - innanför eller utanför Kyrkan - har övervunnit). När jag får styra mitt liv i Kyrkans övernaturliga ljus, så växer det gudomliga livet i mig snabbare och djupare rotat! Det finns en fast arkimedisk punkt och det smärtar ibland, men Gud blir allt i alla!

    Hos protestanterna blir allt oftare allt relativt och upp till dig själv. Gud är inte mittpunkten, utan din tolkning och tillämpning av vad du känner är rätt är centrum! En mer helvetisk praxis än så är svårt att hitta innanför kristendomen!

    SvaraRadera
  3. Det är inte så mycket jag som menar något, inser jag mer och mer, snarare den kyrka jag tillhör (SvK). Poängen med det jag sa är inte att visa att allt är relativt utan snarare att ingen kan komma ur sitt subjekt utan fattar ett beslut att välja att omfatta en lära oavsett om detta är inom KK eller någon annanstans. Auktoriteten finns således kvar hos subjektet oavsett.

    Vad menar du när du säger att det smärtar ibland även innan för KK:s väggar?

    Jag läste en artikel om Sola Scriptura där detta diskuterades. Om du har lust får du gärna titta på den någon gång. http://www.reclaimingthemind.org/content/Parchmentandpen/In-Defense-of-Sola-Scriptura.pdf

    Jag vill tro på Kyrkans tro och om den inte skulle vara ofelbar skulle inte jag kunna veta om jag får kontakt med Sanningen eftersom Kyrkan är och förmedlar Sanningen.

    Vill inte diskutera, snarare samtala.
    Vänligen,
    Rickard

    SvaraRadera
  4. Richard L

    Jag uppskattar dina funderingar, men jag är en fullblodskatolik och måste ge respons...

    RL: "Vad menar du när du säger att det smärtar ibland även innan för KK:s väggar?"
    AG: Jag menade att det finns mörker även innanför Kyrkans väggar - t.ex. syndiga påvar och felaktiga beslut som 4:e korståget osv - men ljuset kan inte slockna ändå, ty Gud är med sin Kyrka!

    Angående din länk, så var den ganska bra i början. Den beskriver de olika synsätten! Dock är det så att jag ö h t inte kan förstå att man anser Luthers hittepå som seriöst! Luther frånkänner Kyrkan auktoritet och det leder i slutänden, till att han själv har den auktoriteten, vilket ledde till 35 000 olika motstridiga samfund!

    På s 18 kommer så de riktiga blundersarna; "Catholic idea of ultimate infallible authority being conferred on the successors of Peter, this idea cannot be found in the Church until the late Middle Ages"

    Det är så uppenbart felaktigt att jag inte vet om jag ska skratta eller gråta, se vidare här: här,
    här,
    här och
    här! Rekommenderar också Tuves artikel här!

    F ö är det en självklarhet att apostolisk succesion finns i NT, se t.ex. Matt 16:16ff (om nycklarnas roll jmf med Jes 22:22ff); Apg 1 och även 1 Tim 4:14; 2 Tim 1:6 och 2:1f m. fl. ställen!

    Hans kanon-argument är helt uppåt väggarna (part 7)! Och än värre blir det i part 8 och det som därefter följer!

    F ö en fråga; vad säger skriften är "sanningens pelare och grundval"? Skriften eller Kyrkan?

    PS! För en katolsk utlägning om vår tro/auktoritet, slå på 99 invändningar högt upp på sidan (de första 15 invändningarna berör vår diskussion)! DS

    Allt gott

    SvaraRadera
  5. Svaret på din fråga är Kyrkan, 1 Tim 3:15, min käre fullblodskatolik.

    Noga räknat, säger inte, vad jag kunde hitta(har inte "tenta-läst" allt du hänvisade till, det var ju ganska mycket), något av det du hänvisade till att Påven skulle vara ofelbar även om det kan sägas ligga i farans riktning eller indirekt förutsätts med lite kontextuell läsning. Det är dock inte bristen på tydliga uttalanden om Påvens ofelbarhet i kyrkohistorien som gör att jag har problem med Sola Scriptura.

    Så här tänker jag: Om den sanna uppenbarelsen skall kunna förmedlas över rum och tid måste den helige Andens ledning ge den heliga Kyrkan ofelbarhetens gåva till dess läroämbete för att inte uppenbarelsen skall förvanskas. Om inte Kyrkan är ofelbar kan jag inte få kontakt med den oförvanskade Sanningen. Detta är, för mig, det mest övertygande argumentet för Kyrkans ofelbarhet. Jag kan inte vara den auktoritet som är sista utposten för att säga vad den sanna uppenbarelsen innehåller, då skulle ju uppenbarelsens innehåll redan ha förändrats flera gånger i min livstid och det stämmer ju inte med att Gud är densamme i evighet. Uppenbarelsen måste vara något som jag som kristen skall förhålla mig till och inte rita gränserna för. Det skulle ju leda till ett synsätt där var och en blir salig på sin egen fason, vilket f. Giertz säger vara en av denna världens största lögner. Kyrkans ofelbarhet blir således ett uttryck för Guds vilja att alla ska bli frälsta.

    Vad säger du om mina tankar? Håller mina resonemang?

    I Kristus

    SvaraRadera
  6. Richard L

    Du är inte långt bort från sanningen (vilket inte heller +Bo heller var; oavsett om han konverterade eller inte, troligen gjorde han det).

    En ofelbar skrift kräver en ofelbar orsak! Utan Gud och en ofelbar Kyrka blir skriften andefattig. Ja vi kan inte ens veta vilken kanon som är riktig.

    SvaraRadera
  7. Jaså, konverterade biskop Bo till Katolska Kyrkan? Det visste inte jag.

    Skriftens orsak är väl i och för sig den helige Anden och inte Kyrkan. Bibeln blev väl inte en helig skrift för att Kyrkan sa det? Kyrkans ofelbarhet är väl inte konstitutiv utan endast deklaratorisk? Men du kanske syftade på den helige Ande och inte på Kyrkan när du talar om ofelbar orsak?

    Allt gott
    /Rickard (stavas som det låter...)

    SvaraRadera
  8. Rickard (sorry) L

    Jag kan inte bekräfta eller förneka, men enligt en hel del källor inom SvK, gjorde han en konversion den sista tiden.

    Nej jag menade inte bara dHA, utan Kyrkan själv bör vara ofelbar i något avseende.

    Ty om Kyrkan är felbar, varför lämnar Gud a) en ofelbar skriftsamling i händerna på minst 35 000 motstridiga felbara uttolkare, som b) inte då kan ens avgöra vilka skrifter som ingår i kanon, c) och ffa bara kan förlita sig på en obiblisk princip - "Sola Scriptura" - som dessutom är självförstörande, ohistorisk och splittrande!

    Pax et bonum (allt gott på latrinspråket)!

    SvaraRadera
  9. Det var ju inte kyrkans ofelbarhet som jag hängde upp mig på. Det var ju att du sa att den heliga Skrifts hade en ofelbar orsak och att det var Kyrkan. Det säger inte KKK 105. Upphovet är Gud, i och för sig genom de heliga författarna som var medlemmar av Kyrkan, men ofelbarheten hade sin yttersta orsak i den helige Ande eftersom Han såg till att allt Han ville ha nedtecknat, blev nedtecknat.

    Frågan kanske inte är jätteviktig, eller vad säger du? Jag tvivlar inte på varken Skriftens, Kyrkans eller den helige Andes ofelbarhet, sen exakt hur det gått till och hur detta skall uttryckas är ju, tack och lov, inte mitt uppdrag.

    Allt gott

    SvaraRadera
  10. Rickard

    Jo det är viktigt. Visst KKK 105 talar inte om Kyrkan (och därför nåmns inte hennes ofelbarhet där heller), men t.ex. KKK 92 gör det.

    Om det är som du sa att Kyrkan är sanningens grund och pelare och Gud är Sanning, hur kan det i s f hända att Gud låter Kyrkan lära fel?

    Skriften är ett verk av både människor o Gud (samarbete). Gud har därför gjort Kyrkan ofelbar i sin uttolkning av Skrifterna. Som Augustinus säger i KKK 119; Jag skulle inte tro på evangeliet om inte den katolska kyrkans auktoritet fick mig att göra det.

    En felbar instans kan inte få fram en ofelbar skrift (precis lika ologiskt som om en syndig Moder födde Gud själv)! Verkan kan inte vara starkare än orsaken (i fallet Maria var ju hon orsaken, ty hennes Son var Skaparen)!

    Allt gott

    SvaraRadera
  11. Sorry

    I fallet Maria var hon inte orsaken ska det vara naturligtvis.

    SvaraRadera
  12. Det verkar vara så, att vi talar förbi varandra. Du försöker ständigt övertyga mig om att Kyrkan är ofelbar, vilken jag redan medgett. KKK 92 talar inte om hur den heliga Skrift blev till, vilket var det jag talade om.

    Det jag talar om är vem som är upphovet, inspirationen, ursprunget och orsaken till att den heliga Skrift är ofelbar. Jag menar att det är den helige Ande, vilket KKK 105 talar om. Men visst, som jag sa tidigare, samarbetade den helige Ande med de heliga författarna.

    Jag skulle inte heller tro på evangeliet om inte Katolska Kyrkans auktoritet fick mig att göra det men tror du att den helige Skrift var ofelbar innan KK sade att den var det? Det tror jag eftersom jag menar att Kyrkans ofelbarhet inte är konstitutiv utan endast deklaratorisk.
    Jag menar att skriften var helig och därför kanoniserades och inte att den kanoniserades och därför blev helig.

    Ordet står icke över Kyrkan men icke heller Kyrkan över Ordet; Ordet står i Kyrkan. På så sätt bidrar de till varandras katolicitet på så sätt att Kyrkan får väsentlig eller substantiell katolicitet genom Ordet medan Ordet får effektiv katolicitet genom Kyrkan. Ungefär så uttrycker fader Gunnar saken och det gör han, i mitt tycke, bra. Förstår att han inte är någon auktoritet för dig men vad tycker du om uttrycksättet? Farligt katolskt, tycker jag!

    SvaraRadera
  13. Rickard

    Nu talar vi samma nordskånska dialekt!

    Frid över Fr Gunnar!
    Allt gott

    SvaraRadera
  14. Härligt (Herren likt) att vara överens!

    Tack för samtalet! Allt gott

    SvaraRadera